別學阿扁，政治人物一定要講是非

　　

　　圖：3月28日，本報記者在台灣“立法院”辦公樓門前發現一位當年的“紅衫軍”正在絕食，要求罷免陳水扁。

　　曾重創台灣“第一家庭”的“揭弊君子”張友驊縱論台灣政壇諸大佬

　　當一個政治人物做了一個錯誤的政治判斷時，他的一生就完了。政治人物可以講究厲害關係，但是不能沒有是非和原則。政治人物可以錯個一次兩次，不可以一連串都錯。最近20年，台灣政壇起起伏伏，給我們的一個感慨就是，政治人物一定要有是非，一定要有原則。

　　──張友驊

　　

　　台灣“大選”落幕，但好戲還在延續。

　　馬英九將於5月20日入主“總統府”，政權輪替，即將交棒的陳水扁心裡一定不好受。在選前，他甚至說過，“拒絕交棒給可能擁有綠卡的‘總統’”。在接下來近兩個月的時間里，阿扁還會搞些什麼小動作？4月1日，扁在與馬選後首次會面時給的答案是：不會。社會各界一般也傾向于相信這一點。大家更關注的是，有案在身的陳水扁卸職後會不會“落跑”，他會被判有罪麼？小馬哥會不會特赦他？

　　謝長廷的日子也不好過。輸得這麼慘，還要硬挺著在代理黨主席位上戀棧，真的是為了民進黨的“改革”麼？或許這是他政治生涯走到盡頭前的最後一次發力了。他的搭檔，“副總統”候選人蘇貞昌或許還有戲，但年青一代已經在呼籲世代更替了。民進黨內部躁動不安，權力爭奪似乎壓過檢討之聲。

　　馬英九也感甚深壓力。當選之夜就沒睡好。選舉期間做了那麼多的許諾，真的都能兌現麼？他能撫平這個被藍綠撕扯的社會，做一個“全民總統”麼？而首先擺在他面前的要務是，如何擺脫派系和任人唯親的魔咒，組建令人耳目一新的“內閣”。

　　一些曾經呼風喚雨的領袖如李登輝，仍不甘于沉潛，要在選舉中捧個人場。紛紛擾擾，台灣政界人物你方唱罷我登場，熱鬧非凡。這也成就了台灣的電視政論節目，每天都有名嘴在電視上意氣風發，指東道西，把台灣政壇從頭到腳數落個遍，似乎沒有他們不懂的事。張友驊即是其中的一位，以至於有人說，在電視上一看到他就頭大。

　　3月29日，台灣知名政治評論家、“揭弊君子”張友驊接受本報專訪，縱論台灣政壇諸大佬。

　　 陳水扁

　　 或為台灣第一個獲罪“總統”

　　

　　南都：5月20日，陳水扁就要卸下“總統”職務了。他下台之後，“國務機要費案”要重啟調查，他會不會被司法起訴？他可能成為一個像韓國全斗煥、盧泰愚一樣遭遇牢獄之災的前“總統”麼？馬英九現在已表態，暫不考慮特赦陳水扁的問題，以免影響司法。

　　張友驊：我先講他女婿趙建銘的問題，趙建銘涉嫌的台開內線交易案，就是因為陳水扁的關係，一審、二審一直在拖，但三審書面審的速度會加快，所以趙建銘被判刑定讞的可能性極高。再回過頭來看，陳水扁最麻煩的是吳淑珍(陳水扁夫人)，“國務機要費案”中吳淑珍以貪污和偽造文書罪起訴，偽造文書還好，貪污罪一般會判很重，而且其他案子也可能會因此牽扯出來。第三，陳水扁自己現在牽涉的案子一共有三個，其中兩個民事訴訟很容易解決。但是“國務機要費案”如果他和吳淑珍都被判有罪的話，就是台灣有史以來第一個獲罪的“總統”，對陳水扁未來的政治生命將是一個非常嚴重的打擊。

　　前些天我去台灣南部的鄉下，陳水扁還在動員他的系統和樁腳，這些樁腳會不會在2012年之前還挺他，這是一個疑問。陳水扁能否在2012年東山再起都跟這些官司有關係。就目前的局勢來看，雖然“國務機要費案”有模糊的空間，要真正定罪很難，但我覺得他被判有罪的幾率是被判無罪的兩倍。我相信法院會審慎處理這件事情，這個官司打個四五年也是有可能的。但不管怎樣，一個前“總統”以被告的身份進入法庭是極為難堪的。在審判過程中如果又出現新的“案外案”，那麼陳水扁的政治生命也就到此結束了，在2012年也不必想了……

　　南都：你的意思是，2012年陳水扁還可能出來競選“總統”？民進黨會推他做候選人麼？陳水扁還會成為“綠營”的共主麼？我覺得，他現在面臨的問題應該首先是，他會不會被民進黨清算，民進黨會不會唾棄他？

　　張友驊：選前一個星期，民進黨有一位重要人士請我吃飯，他是被陳水扁提名的“院長”級人物。那個時候謝長廷還沒敗選，這是近五六年來，民進黨的要員第一次找我。他說謝長廷的敗局已定，他談了三個問題：誰開(檢討民進黨的)第一槍？民進黨何去何從？民進黨要如何處理陳水扁的問題？

　　他當時是希望我們這些名嘴開第一槍，我說你可以找綠營名嘴，不要找我，我對民進黨的家務事一向沒有興趣，民進黨成、民進黨亡關我什麼事？我跟他講，政治結構、選務機制、派系整合、話語論述這四方面的改革，是民進黨未來必須要走的路。人頭黨員要不要去除？排藍民調要不要廢除？派系要不要整合？你的本土論述已經無法再代表全體台灣人民。謝長廷講，民進黨“不應再壟斷台灣或本土”，其實是“無法”壟斷了。未來族群、省籍、統獨已經不再是選舉期間可以打的議題，不能再吸引台灣人了。

　　第二個問題，如何處理陳水扁？我提醒他們想清楚，陳水扁對於民進黨來說究竟是資產還是負債？

　　南都：他怎麼回答？也覺得陳水扁是民進黨的一個負面資產了？

　　張友驊：他沒有回答，只是說“至少民進黨執政在阿扁手上完成了”。

　　如果明年的縣市長選舉民進黨再敗一次，民進黨就會變成地方性政黨。這幾年民進黨太狂熱于政治，疏于基層的耕耘，一旦到了“中央”為官，完全就跟台灣人民脫節了，不像國民黨在基層“老樹盤根”，這就是民進黨慘敗的真正原因。在這種情況下，如果還是讓陳水扁出來的話，民眾肯定會反感。

　　謝長廷

　　 拒不退出政壇只因派系利益

　　

　　南都：呂秀蓮此前接受電視專訪時說，謝長廷的得票率和確定代表民進黨參選時的民調，差距僅2％，“等於是白選了”。她認為，謝陣營的競選策略有問題，和扁切割導致扁兩次當選的資源沒能充分利用。

　　張友驊：我們現在不用講風涼話了。首先，謝長廷根本和阿扁切割不了，阿扁是民進黨的負債，不是民進黨的資產。打個比方，民進黨就像一個天天向人借債的人，別人一見到他就怕了。至於應不應該和陳水扁切割？其實切不切割都是輸，但至少謝長廷和陳水扁切割了以後，可以為民進黨保留一份元氣。

　　南都：謝長廷在選前聲稱，敗選後將退出政壇。但敗選後，只說不再參加選舉，保留民進黨中常委職務，聲明辭去代理黨主席職務。但後來在沒幾個人捧場的所謂的“慰留”聲中，宣稱繼續擔任代理黨主席。在他召開記者會表明留任立場前，你就在電視政論節目中說，謝不會辭代理黨主席職務。你根據什麼做這個判斷？

　　 張友驊：謝長廷到今天可能還在想：“立委”選舉時是你陳水扁在輔選，支持率只有36％，而我“總統”選舉支持率是42％。還贏你6個百分點。即使輸給馬英九，我還多出你6個百分點。這也是謝長廷不想辭職的原因。

　　謝長廷怎麼退？他的派系怎麼辦？他今天只要下台，就是萬箭穿心，都會來清算他。

　　扁謝關係現在已經到了崩潰的邊緣。只不過謝長廷還沒有計算陳水扁是負債還是資產。雖然有2／3的民進黨黨員支持謝，只有1／3支持扁。但是謝明白，沒有陳水扁的1／3他肯定選不上“總統”，所以選前他要遷就陳水扁。選後謝扁會談之後，謝長廷說，出了這個門之後，我們之間不再是君臣關係。這句話講得很重，就是要告訴陳水扁，你的1／3已經威脅不了我。

　　南都：他現在不辭代理黨主席職務，到5月25日黨主席改選，還不是一樣要下？要清算到那時也跑不掉吧。

　　張友驊：即使5月25日那天他下台了，現在他也認為自己還是可以操控民進黨黨主席的選舉，因為民進黨黨主席是黨內直選，只有黨主席有權力去動員黨員，其他人沒有。他就希望，在這次選舉中照顧好自己派系的利益，所以他不會退出。

　　南都：你覺得現在民進黨中最大的競爭者還是扁和謝嗎？下一次選舉，誰成為民進黨領袖人物的可能性比較大？

　　張友驊：謝長廷應該要bye－bye了。他這次不走，主要是因為要照顧自己派系的利益。他的公開講話和私底下肯定不一樣，私底下還是要鼓勵大家不能因為他一個人的失敗就士氣渙散，他也怕清算，但至少還有鐵桿部隊支持。陳水扁則認為謝長廷既然輸了，就沒有資格發言了。

　　因為葉菊蘭受(逼宮)辭職事件的影響，謝長廷可能想另推李應元出來競選黨主席，李應元是一個好的協調者，但他沒有魄力。如果要在黨主席中推舉一個人，現在民進黨各派系都能接受的大概就是這次民進黨的“副總統”候選人蘇貞昌。只有他對各個派系無害。但他不是民進黨中常委，而且他也在觀望下一步的發展。四大派系會不會共推蘇貞昌？這是值得觀察的。其實討論民進黨的2012年，坦白說，我還是認為阿扁是最有機會的。

　　南都：阿扁8年來糟蹋得差不多了吧？

　　張友驊：阿扁的個性是異于常人的，明年選舉阿扁肯定又會出來活動。

　　南都：你怎麼評價呂秀蓮？有人說她是民進黨里最有想法、也最具獨立性，最特立獨行的人。

　　張友驊：說她最有想法，最特立獨行是對的。但呂秀蓮的毛病是，今天簽的協議明天就可以不認賬，這樣的例子太多了。現在民進黨各個派系都怕她，一個人可以特立獨行，但必須有整合的能力，呂秀蓮沒有。她也沒有磨合的能力。呂秀蓮特立獨行可以當名嘴，但不適合當民進黨的掌門人。

　　馬英九

　　 更有政治是非，更講原則

　　

　　南都：馬英九說組閣要不分黨派，可能會有綠營的人擔任要職。傳言呂秀蓮是“監察院長”的考慮人選之一，這可能也跟她在綠營里說話直來直去有關係？

　　張友驊：我覺得馬英九可以用綠營的人，但要切記陳水扁的教訓，不能用“貳臣”。民進黨今天的慘敗，在一定程度上是因為用了國民黨的“貳臣”，像“教育部”部長杜正勝。這些國民黨“貳臣”打起國民黨和民眾來是絕不手軟的，他們下手非常狠(招致了民眾的反感)。

　　綠營長期以來著重的就是環保等有限的議題，馬英九本身能釋放給他們的職位不多，會把一些權力不大的職位如各部會的政務委員給民進黨，但是我勸民進黨不必接受這種施舍的職位，如果民進黨有人接，就代表這個黨已經完了，淪為花瓶政黨。民進黨應從頭開始，要把皮鞋脫下來穿草鞋，到基層去。

　　南都：你覺得這次“大選”中馬英九得票這麼高，他的個人因素占了多少？

　　張友驊：他的青年票和婦女票超過了謝長廷，馬英九的個人因素幫國民黨補強了青年票和婦女票。馬英九健康，不像阿扁從來不運動。謝營當時還說青年人多麼支持謝長廷，事實並不是如此。民進黨需要有人講真話。

　　南都：馬英九此前擔任過台北市市長和“法務部”部長，對他的政績表現，不同的人有不同的評價，你覺得呢？

　　張友驊：他在台北市長的政績沒有陳水扁任台北市長時好。在“法務部長”任內，他沒有把檢察官的制度規範好。他自己做過“法務部長”，後來(因特別費被起訴後)居然在法庭上講，檢察官竄改他的筆錄，這對“法務部”、對馬英九都是巨大的羞辱。要知道這個現象存在已經二三十年了，你身為“法務部長”時為什麼不好好整頓？

　　南都：馬英九能力不強的這個說法，你是認同的？

　　 張友驊：我並不認同。馬英九是一個很有主見的人，況且今天台灣的狀況不需要太有能力的“總統”，而是需要一個有執政能力的團隊。不是靠“總統”一個人去改變一切。靠一個人去改造社會是永遠不可能成功的。

　　和其他政治人物比起來，馬英九更有政治是非，更講原則，這一點馬英九做得最好。因為他在蔣經國身邊歷練過。他長期在“中樞”打轉，然後才到地方任職，再回“中央”，很多問題都知道如何處理。中國很多政治人物從地方到中央都不習慣，因為在地方作威作福慣了。

　　馬英九很有教養，文化水平不錯。政治人物的歷練、文化水平、文化思維方式都很重要。馬英九雖然沒有魄力，但是他知道授權，畢竟一個人不是萬能的。他的強項和弱項他自己分得清。

　　李登輝

　　 台灣選舉他最多影響20萬票

　　

　　南都：還有一個人在這次選舉中比較重要，應該說，他在歷次選舉中都比較重要，這次的重要性反而降低了。我說的是李登輝。

　　張友驊：李登輝在選前接受日本媒體專訪時說：如果民進黨慘敗，台灣民主化會延緩20年。因為李登輝“執政”前就是國民黨一黨獨大，他的意思是，民進黨如果輸到連當反對黨的資格都沒有的時候，國民黨就會一黨獨大，台灣民主就會延遲20年。當民進黨輸到不能吸納社會能量時，就要另起爐灶了。李登輝就是要發起新黨外運動，累積能量去制衡國民黨。

　　南都：可是他在馬英九當選之後又說，自己擔任中國國民黨主席約12年，就是憑著一黨獨大推動民主化。

　　 張友驊：李登輝此前是結合郝柏村打李煥，再結合民進黨去打郝柏村、斗國民黨的非主流派，結合社會力量去制衡國民黨。問題在于，馬英九時代的國民黨不同于李登輝時代，他們在野八年，充分地吸收了社會能量，所以沒有人能運用在野能量去斗馬英九。李登輝講民主要延遲20年就是基于此，其實他講的話沒有變，還要看馬英九怎麼做。李登輝真正的用意就是要看馬未來的民主改革怎麼走。

　　南都：你怎麼看待馬和李的關係？包括馬競選台北市市長時，李登輝也站台助選。但在2000年國民黨大選失敗，民眾要李登輝下台的時候，馬英九和李登輝的關係搞殭了。

　　 張友驊：政治人物的恩怨可以放在一邊。他們的關係由政治利益來決定。

　　南都：李登輝在台灣還有多大的影響？在2000年站出來為陳水扁助選，被認為發揮了“臨門一腳”作用的“中央研究院”院長李遠哲呢？這次他也出面挺謝長廷。

　　張友驊：李登輝的影響最多20萬票。李遠哲在台灣的信用已經破產，因為不管綠營怎麼爛他都挺綠。

　　連宋

　　 敗選之後仍不辭職非常負面

　　

　　南都：連戰和宋楚瑜在台灣的影響呢？連戰的影響力似乎不如李登輝。

　　張友驊：連戰在台灣的影響完全沒有了。在風雨飄搖時，連先生穩住了國民黨，對國民黨有功。但是在台灣人看來，他就是個笑話，哪裡有敗選還接黨主席的？他兩敗以後又變成榮譽主席。這次我們笑謝長廷：你都敗選了，還不辭黨主席，還學連戰？他是負面教材。連戰在大陸有影響力的主要原因是他開啟了國共論壇。

　　宋楚瑜先生則是完全退出了台灣的舞台，當他把自己的政治前途賭在跟陳水扁碰面的那一天，我們就預言宋先生到此為止了。當一個政治人物做了一個錯誤的政治判斷時，他的一生就完了。政治人物可以講究厲害關係，但是不能沒有是非和原則。他和陳水扁碰面是在2005年陳水扁廢國統會之後，當時是民進黨和親民黨都敗選的時候，陳水扁和宋楚瑜互相取暖。陳水扁當時的口碑已非常差，人民也因此不相信宋楚瑜了。宋先生參選台北市長的時機也不對，何必攪這個局？他卸任台灣省長時，我們就勸他選台北市長，但他不聽，直接競選“總統”。等他參選台北市長想延續自己政治生命時，已經到此為止了。就像阿扁一樣，阿扁今天的下場不是因為他經濟搞得差，而是他犯了一連串錯誤，導致人們無法原諒他。政治人物可以錯個一次兩次，不可以一連串都錯。最近20年，台灣政壇起起伏伏，給我們的一個感慨就是，政治人物一定要有是非，一定要有原則。

　　■張友驊簡歷

　　

　　台灣知名政治評論家。祖籍浙江嵊縣，祖父與蔣介石早年相交，父親追隨蔣到台，在侍從室任職，官拜少將。曾任《民進周刊》副總編輯、自立報系記者、“國家政策研究中心”研究員。他出生于國民黨高級將領家庭，卻曾義助民進黨，擔任陳水扁的軍事幕僚，後來又成為著名的反扁人士。20年前，他幫助遭遇車禍的吳淑珍站台助選，鼓吹民主選舉，高聲痛罵“總統府”里的國民黨。20年後，他幫助施明德的“紅衫軍”，呼籲用人民的力量推翻不負責任的“政府”，怒斥“總統府”里的民進黨。他做記者時，曾屢次與陳水扁合作揭發弊案，目標是“執政”的國民黨，後來成為陳水扁的重要幕僚。陳水扁當選“總統”後，他又屢次與邱毅等人合作揭弊，目標是“執政”的民進黨，他揭發“高捷弊案”、“SOGO禮券案”、“台開案”等重大弊案，重創台灣“第一家庭”，與邱毅、胡忠信、李濤並稱“揭弊四君子”。當年他曾因批判國民黨被判刑，2007年他又因批判民進黨再次獲刑。他是台灣政壇永遠的反對派。