施明德：陳水扁太爛了，所以馬英九當選

　　

　　圖：在整個台灣選舉期間，施明德都沒有接受台灣媒體採訪。在選後向陳文茜爆料“逼宮”說之前的3月24日晚，他接受了本報記者的獨家專訪。

　　

　　圖：3月16日，台灣選舉之前最後一個周末的晚上，長昌競選總部在台中市舉辦的造勢晚會，冀望于“逆轉勝”，但是，正如曾經的民進黨元老施明德所說，陳水扁太爛了，而謝長廷選前沒魄力與陳水扁切割關係，民進黨自身也缺乏反省，所以“逆轉勝”只能是一廂情願。

　　台灣“紅衫軍”倒扁運動發起人施明德接受本報獨家專訪，認為謝長廷選前沒魄力與陳水扁切割關係，民進黨自身缺乏反省，導致國民黨一黨獨大

　　3月25日晚，施明德在電視政論節目“文茜小妹大”中透露，選舉期間，謝長廷陣營與他接觸，要他出面替謝長廷站台，他向“總統府”秘書長葉菊蘭等人提出要陳水扁提前辭職下台等要求，這讓謝長廷陣營陷入長時間考慮。葉菊蘭還還當場質問：“你當初‘倒扁’時，為什麼不直接衝進陳水扁辦公室把陳水扁拉下來？”後來，葉菊蘭等人再去找他，並並告知謝長廷陣營已達成共識，贊成陳水扁要立刻辭職下台。

　　“逼宮”說迅速在台灣政壇發酵。被外界視為謝長廷陣營的葉菊蘭，緊接著以“心力交瘁”為由辭去了“總統府”秘書書長職務。接下來圍繞著民進黨黨主席之爭，陳水扁和謝長廷的關係出現進一步惡化的徵兆，有觀察人士認為，扁謝決裂裂已成定局。建黨22年來，民進黨面臨史上最嚴重的危機。

　　施明德是民進黨前主席，但已于2000年退出民進黨。其在台灣社會的影響力，從2006年的百萬人倒扁運動中可以窺見。不過，當時很多人對紅衫軍最終可以整合成藍、綠之外的台灣第三政治勢力的預期，並沒有實現。

　　剛剛結束的台灣“大選”以綠營的慘敗告終，民進黨內部面臨新的權力調整。施明德不看好民進黨的前途，他對這個年輕政黨近年的表現深感失望。作為曾經的民進黨元老。施明德的心態有些複雜。在整個選舉期間，他都沒有接受台台灣媒體採訪。在選後向陳文茜爆料“逼宮”說之前的3月24日晚，他接受了本報記者的獨家專訪。

　　國民黨也沒有變好，為什麼會大贏？也是因為他的命好。民主政治就是這樣，不是聖賢政治，民主政治是庸俗的，前一段時間有一個漂亮女士去競選“國會議員”，之前默默無聞，這次一下子當選了。民主政治是有自己缺點的，精英統治也有自己的優點和缺點。現階段的選民需要思考的就是選什麼制度對自己更好，對於台灣人來說，相信民主制度比起那種精英統治更加好。

　　現有的條件能解決的事情叫問題，“問題”要趕快解決，否則“問題”將變為困擾。我覺得兩岸事務當中，有一部分是問題，比如直航、觀光；有一部分則是困擾，它的解決需要時間和智慧。

　　──施明德

　　

　　 這次我沒有出來投票

　　我要是出來，媒體一定會問我投給誰了，我不願意再幹擾這個選舉了，我相信這一次台灣人民在公審陳水扁

　　南都：這一次“大選”，你把票投給了誰？

　　施明德：我沒有出來投票，我要是出來，媒體一定會問我投給誰了，我不願意再幹擾這個選舉了，我相信這一次台灣人民在公審陳水扁，我相信結果將是什麼。所以我告訴你，我這次連投票所都沒有去。我不讓媒體找到我。

　　這段時間，你也知道，李遠哲、李登輝、徐信良他們都出來(挺謝長廷)。近一個月以來，包括“總統府”秘書長、謝長廷競選總部總幹事葉菊蘭，競選總部執行總幹事李應元、民進黨前主席徐信良，雲林縣縣長蘇治芬在內很多人到我這來，希望我站出來幫謝長廷助選。我再一次說，陳水扁一定要辭職謝罪，我才有可能站出來。

　　陳水扁把台灣幾十年民主運動的努力，連本帶利輸光了，所以謝長廷競選總部才會這麼急，這一個月以來，他們找我好多次，謝長廷要來，我說不見，陳水扁也要來看我，我說我不見，我有一段時間甚至不得不離開台灣。我不願意再跟他們為伍。葉菊蘭她們最後一次來找我，一直到投票前一天──3月21日凌晨1點多鐘才離開我家，就是希望我也支持謝長廷。

　　我和葉菊蘭說，陳水扁他們8年來吃香的喝辣的，已經把我們幾十年的奮斗連本帶利都給賠光了。沒有辭職，沒有道歉，還有顏面要求我站出來支持謝長廷？所以她們在努力，到了最後，她們競選的高層都已經贊成陳水扁下來。21日早上，她要走的時候，還說當天還要去努力，在21日晚上10點鐘以前，要陳水扁辭職。

　　南都：她們覺得阿扁辭職，會對謝長廷的選情有利。

　　施明德：當然，絕對會有利，因為人民會被感動啊。如果陳水扁真的辭職，可能狀況不一樣，有可能會導致翻盤。如果早幾天辭職，會有發酵的機會。

　　陳水扁夫妻都不知道人們怎麼痛恨他們啊！將來在台灣歷史上提到陳水扁將是：貪腐者陳水扁、無能者陳水扁或者搖擺者陳水扁。

　　南都：葉菊蘭她們在3月21日之前就努力試過要陳水扁下台？

　　施明德：對，他們已經努力了十幾天，但阿扁就是不同意。她們第一次來見我的時候，本來就說，好，他們贊成。但是哪一只老鼠願意去給貓挂鈴鐺啊？結果沒有人敢去。後來聽說是謝長廷自己去找陳水扁，要他辭職，他不肯。所以謝長廷才要切割，講5•20之後，就不是陳水扁時代了。徐信良3月19日晚上來見我，他聽了以後也覺得應該講，所以回去之後，晚上11點多，和葉菊蘭又打電話給陳水扁，要跟他見面。陳水扁知道他們要幹什麼，因為他知道他們剛剛來看過我，結果就不見他們。所以21日，我相信陳水扁也沒見他們。

　　謝長廷競選總部還在幻想他們會贏，認為還有希望，他們認為相差不會有五個百分點。

　　南都：但從選後得到的信息看，他們在選舉之前就覺得自己會輸。

　　施明德：他們來跟我講，他們已經差不多贏了，現在謝長廷的支持率和馬英九的支持率黃金交叉了。

　　南都：根據民進黨內部的民調，謝長廷的支持率在選前一直大幅落後于馬英九。

　　施明德：我就跟他們講，你們黃金交叉了，還找我幹什麼？他們當然知道，我站出來會有影響，可以鼓勵那些非藍非綠，或者討厭藍也討厭綠的中間選民出來投謝長廷。

　　這次民進黨輸這麼慘，其中有一個原因就是投票率降低了。討厭藍也討厭綠的中間選民最後沒有出來投票。本來預估這次投票率要80％甚至82％以上，結果才76％而已，這之間可能相差到近100萬票了。

　　 謝長廷沒魄力“逼宮”

　　民主是“政府做得好，人民給你機會，做不好就要換”。這樣才正確。所以這次選舉除了懲罰了陳水扁，也懲罰了民進黨

　　南都：一般都認為，陳水扁8年在位的劣跡，是謝長廷這次選舉輸得這麼慘的主因。在這次選舉過程中，謝長廷好似也在努力和陳水扁做切割。是不是謝長廷和民進黨當局的聯結實在太緊密了，即便想切割也切割不徹底？

　　施明德：根本沒有切割，完全沒有切割。他想要切割的時候，就是“總統府”秘書長葉菊蘭到我家來，拜托求我能夠站出來。我說你們不要這個樣子，沒有把人民的怨恨帶走是沒有用的。

　　謝長廷說，陳水扁的時代到5•20就結束了，這種話是不通的。到5•20卸任的時候陳水扁時代就跟謝長廷、民進黨沒有關係了？如果你的這種托詞是合理的話，那我請問你，你為什麼講馬英九要承擔蔣介石、蔣經國那些舊政權的罪惡？為什麼馬英九就不能跟他們切割？這個道理是不通的。這根本不是切割。

　　民主是“政府做得好，人民給你機會，做不好就要換”。這樣才正確。所以這次選舉除了懲罰了陳水扁，也懲罰了民進黨，也彰顯了台灣民主政治的成熟，責任政治在台灣開始成為民主政治的一個環節，選舉也可以和平落幕。

　　南都：為什麼謝長廷不早點和陳水扁切割清楚一點呢？

　　施明德：他不敢，因為民進黨畢竟有百分之十幾的基本盤，(他怕和扁切割，基本盤的選票會流失)。謝長廷其實錯了，因為基本盤是跑不了的，還是要投他嘛。他沒有這個魄力。

　　民進黨是一塊鏽的鐵板

　　權力使人腐化，絕對的權力使人絕對腐化。民進黨掌權之後，引進了太多奇奇怪怪的人，沒有辦法去監督制衡他，所以導致從量變到質變

　　南都：你對陳水扁的歷史定位是“貪腐者陳水扁”，他成為貪腐符號的原因有哪些？他能在多大程度上代表民進黨？民進黨從在野到上台，其間是不是有一個進化和變質的過程，是怎樣的一條軌跡？

　　施明德：如果說陳水扁沒有做領袖的條件，我大概是早知道，但是他當了“總統”之後，貪腐的嚴重程度是出乎我的意料之外的。政治學上有一句話：權力使人腐化，絕對的權力使人絕對腐化。民進黨上台之後，引進了太多奇奇怪怪的人，沒有辦法去監督制衡他，所以導致從量變到質變。

　　今天的民進黨很奇怪，竟然變成王幸男、柯建銘、王世堅、林國慶這些人在代表民進黨，海外就是辜寬敏、金美齡這些人。打手級的竟然是金恆煒、魚夫，還有三立、民視里的這些人，這真的很奇怪。你看長期為台灣的民主自由在奮斗、在努力的人今天或者不講話，要不然就離開了。陳水扁帶進來這些奇奇怪怪的人，給予他利益，給予他權位。這個黨如果還不徹徹底底地反省改造的話，那這個黨就……國民黨也沒有怎麼改變，但是我必須講，馬英九是比陳水扁幹淨太多了，也比謝長廷幹淨多了。

　　南都：民進黨是否會分裂？此前新潮流系被排擠，而陳水扁卸任後可能受到司法審判，他可能會爭取民進黨內的位置。有人認為，他如果沒被推為民進黨共主，可能會另組新黨。民進黨會是鐵板一塊麼？

　　施明德：民進黨即便是鐵板一塊，也只是一塊鏽的鐵板，沒有意義。民進黨沒有反省這次為什麼會大敗，而且還要請陳水扁回去當共主？我不想費時間去考慮民進黨的事情，這是台灣枝枝節節的議題。沒錯，民進黨如果不反省，再怎麼樣起來，人民還是不會相信你的。你要了解人民為什麼會把你拋棄，因為你貪腐無能，你如果沒有徹底了解到這一點，再怎麼整合都是沒有意義的。新潮流跟陳水扁合流，臭掉了，蘇貞昌和陳水扁合流，也臭掉了。這些事我都不會在意了，他們怎麼搞，我不在乎了。重要的是，不管是政府的公權力還是在野的社會批判監督力，都不會出現真空。現在剛剛投票過去幾天，我相信以後慢慢會有轉變的。

　　現在談第三勢力還太早

　　我想現在都沒有第二勢力，何來第三勢力？台灣投票的結果，現在是國民黨一黨獨大，第二勢力潰不成軍

　　南都：紅衫軍當年曾被寄予厚望，為什麼沒有成為第三勢力？是不是台灣的兩黨制已經成型，第三勢力發展的空間已很小了？

　　施明德；當時由於我的健康狀態──肝癌剛做完手術，雖然我不得不跳出來領導紅衫軍的倒扁運動，但若讓我更進一步去做，我感到身體不堪負荷。當時我不願意主導，不願意去參選，對於藍綠的惡鬥，人民是很討厭的。這兩年多我一直在徹底養病，很少出來。

　　現在談這些(重組第三勢力)還太早一點。台聯其實也想過，選前他們的串聯我也知道，他們甚至打算連“台聯”的名字都不要了，改一個名字，把社會的力量整合起來。我主張不要過早下結論，如果真的有另外一股勢力改造出來，也不會是王世堅、林國慶、王幸男這些民進黨“立法委員”來領導台灣人民，你領導人民，在野力量會接受你們嗎？跟陳水扁有關係的人出來，可以嗎？而且等待美麗島律師世代的是，你要接受檢驗，看是否當年國民黨的特務。

　　南都：你認為美麗島律師世代行將結束？

　　施明德：他們無能，以錯誤的方式結束了。

　　南都：第三勢力未必是民進黨分裂出來的。

　　施明德：我想現在都沒有第二勢力，何來第三勢力？

　　南都：你是覺得國民黨一黨獨大，沒有制衡力量了？民進黨算是第二勢力吧。

　　施明德：沒有，掌握第二勢力的就是我剛才說的那些人，他們算勢力麼？他們沒有對台灣的民主化做出犧牲，沒有貢獻，執政就是吃香喝辣，他們全面墮落腐敗。現在來計較這些沒有意義。

　　一個政黨作為一股政治勢力，最主要的是靠什麼？第一，要有願景。把人民帶到哪裡？你自己要很清楚。第二，要有組織，組織健全。第三，要有領導。最壞的領導也比沒有領導好。第四，要有群眾。民進黨的願景在哪裡？你拿不出什麼願景來，人家不相信你啊。台灣投票的結果，現在是國民黨一黨獨大，第二勢力潰不成軍。

　　南都：一般認為，台灣單一選區兩票制的“立委”選舉方式，使得第三勢力的空間很小了。

　　施明德：沒有錯，有受到很大的影響。我覺得現在還不能講第三勢力的發展情況，還需要進一步的觀察，不需要這麼急的。

　　阿扁在台，馬英九好選

　　只是因為陳水扁太爛了，所以就選你好了。民主政治就是這樣，不是聖賢政治。民主政治是有自己缺點的，但相信民主制度比起那種精英統治更加好

　　南都：現在回過頭來，你如何評價倒扁運動的成敗得失？

　　施明德：很多人是以陳水扁是否下台來評價紅衫軍的成敗，其實紅衫軍是一場公民運動，它是高舉著反貪腐的旗幟，所以才會要求陳水扁下台。它也是一個社會價值的重建，陳水扁無恥，紅衫軍要求陳水扁下台，禮義廉恥這些價值重新被社會所重視。因為陳水扁沒有下台，所以很多人說這個運動失敗了。但從這次的投票結果我們就看清楚了，很多人去馬英九場子的時候，都是特意穿著紅衣服去的。

　　南都：你鼓舞百萬人上街時，是覺得可以把陳水扁搞下來吧？他沒有下台，你有沒有失落感？阿扁沒下台的原因在哪裡？

　　施明德：當時我就覺得，這個運動能不能成功取決于四個因素：一個是人民熱不熱心，後來証明人民是熱心的。第二個是馬英九的因素，他在2004年扮演一個破壞者角色的。第三個是呂秀蓮的因素，當時很多人要陳水扁下台時，會考慮呂秀蓮接任表現會比他更好嗎？第四個是意志因素，就是我本人的意志有沒有這麼堅定。我認為馬英九在戰略上是正確的，只要陳水扁在台上，馬英九選“總統”就好選。

　　南都：你覺得馬英九當時在台北市長任內，就會考慮到這一點麼？

　　施明德：當然。130萬人捐100塊錢之後，我召開了記者會。他馬上夜訪我家，重點就是問我，“你會不會競選‘總統’？”我當時怕他使“奧步”(賤招)，逼得我當場說不會競選。他說為什麼呢？7天130萬人，你為什麼不選？當時的媒體都不知道我得肝癌的消息。我說20多天前發現肝癌，剛剛手術，他這才放心。所以後來把我們紅衫軍驅散了。馬英九把我移送法辦，我因為紅衫軍的事情可能會被判四年有期徒刑。我也說了，如果一審判我有罪，我也不會上訴。

　　馬英九因為特別費被起訴的時候，國民黨“立委”見我時，我說建議馬英九辭去台北市市長職務。我說政治領袖不一定非要到了確定有法律責任時再要辭職。有了政治責任也要辭職。我辭掉民進黨黨主席不是因為我犯了什麼錯誤，而是因為1996年的大選失敗。那次本來事前就知道必輸無疑，我有什麼錯？沒有，但失敗以後還是要辭職。這是負政治責任，還是一種政治家的風骨。當時要是馬英九下來，陳水扁的壓力馬上變大，也會下來了，所以我說馬英九根本就不要讓陳水扁下台。現在國民黨在“立法院”比例接近四分之三，完全有能力罷免“總統”。現在還有紅衫軍的人，在“立法院”門口要求罷免陳水扁，即使陳水扁馬上就要任期結束了，也要在台灣的政治歷史上做下這樣一個記錄，但是馬英九不肯。

　　南都：你如何評價馬英九從政以來及他這次選舉的表現？

　　施明德：馬英九是一個好兒子、好學生，也是一個好丈夫、好父親，甚至還是一個好公民，但是他是不是一個好的政治領袖呢？很多人都說他沒有魄力，沒有閱歷，只是因為陳水扁太爛了，所以就選他好了，一個沒有能力的好人總比一個有能力的壞人好。國民黨也沒有變好，為什麼會大贏？也是因為他的命好。民主政治就是這樣，不是聖賢政治，民主政治是庸俗的，前一段時間有一個漂亮女士去競選“國會議員”，之前默默無聞，這次一下子當選了。民主政治是有自己缺點的，精英統治也有自己的優點和缺點。現階段的選民需要思考的就是選什麼制度對自己更好，對於台灣人來說，相信民主制度比起那種精英統治更加好。

　　未來兩岸關係空間很大

　　現有的條件能解決的事情叫問題，“問題”要趕快解決，否則“問題”將變為困擾。我覺得兩岸事務當中，有一部分是問題，比如直航、觀光；有一部分則是困擾，它的解決需要時間和智慧。

　　南都：你對兩岸關係的前景樂觀嗎？有兩種說法，一種說法認為，馬當選之後兩岸關係會比較好，因為國民黨的兩岸政策和大陸比較接近；另一種說法認為，謝的政策比較溫和務實，沒有包袱，不怕被抹紅，會比馬更有利於改善兩岸關係。

　　施明德：北京方面認為國民黨上台兩岸問題會好處理一些，是因為阿扁太爛，頭腦不清楚，他不曉得自己在幹什麼嘛！本來陳水扁有很好的位階，使他可以成為台灣歷史上很重要的一個人，結果淪落到棺未蓋，論已定。這就是陳水扁，他毀掉了自己，也毀掉了民進黨，也多少影響了兩岸關係的和平發展。

　　兩岸關係不是北京方面盼望什麼就是什麼，也不會是台灣政府想要如何就如何。有一部分是國際因素，還有一部分是內部因素──包括北京內部因素和台灣內部因素的影響。國際因素，我們可以看到，大美帝國已經出現，它不僅是“國際警察”，還兼任“國際司法官”，比如對伊拉克“核武器威脅”的調查，進去搜查後什麼都沒有，國際社會也奈何不了它(美國)。以美國為首的國際主流勢力有兩個價值很明顯：第一是維持現狀，伊拉克也是要破壞現狀所以美國才要派軍隊進入，維持現狀有利於多數國家的利益，英、美、法、俄羅斯、日本、意大利等主要工業國家都需要維持現狀，北京方面也需要維持現狀，任何破壞現狀的勢力都會遭到以大美帝國為首的國際主流勢力的擠壓。第二是和平解決爭端，現在只有“老大”可以使用武力，其他的國家還是要用和平方式解決爭端。這兩點是國際社會的主流價值觀。台灣跟大陸維持現狀，只要不進一步行動，還是被國際社會所接受的。

　　兩岸經濟聯繫會越來越緊密，政治版圖會越來越清楚，要想改變現狀很難。馬英九要解決經濟問題，兩岸人民都會贊成，但是急著要解決政治爭端就會馬上出問題。馬英九只要稍有不慎，就會破壞他和台灣人的感情。所以他不得不非常謹慎，不能盲動，因為有很多人的眼睛盯著他，因為他不是台灣(出生的)人，很容易被指為台奸。

　　我常常講一個小故事，我坐牢剛出來時，釋昭慧法師請我去她的精舍吃飯，葉菊蘭、陳菊等三個人陪我一起去。我正準備動筷子，釋昭慧法師說：“施先生，請慢。達摩祖師面壁才9年就悟了道，你面壁25年半，你應該先開示一下。”我愣了一下就講：“我一生遇到事情，做決定之前要分析：此事的本質是問題還是困擾。現有的條件能解決的事情叫問題，‘問題’要趕快解決，否則現有的條件會流失，新的變數會出現，‘問題’將變為困擾。現有的條件不能解決的事情叫困擾，困擾我們就先不要管它，等待新的條件、變數出來，困擾轉變成問題再去解決。所以我們要先分析事情的本質，如果把困擾當成問題去看待，只會是徒勞無功。”

　　我覺得兩岸事務當中，有一部分是問題，比如直航、觀光；有一部分則是困擾，它的解決需要時間和智慧。兩岸關係，未來有很大的發展空間。實質問題未解決之前，我們要重點改善兩岸人民之間的感情，這是很重要的。