中國人的老毛病在改觀，可是新問題也在湧現。而經濟發展之後，我們要的則是尊嚴

　　-本刊記者/楊東曉

　　和柏楊夫婦能夠有長期而大量的溝通，既源于往年的一次採訪，更是因為貓。

　　能夠採訪柏楊，是因為他的書不斷在大陸出版，而他當時還沒有宣布“封山”。後來能夠和他們夫婦不斷聊一些問題，卻因為我們是“貓友”。

　　柏楊夫婦曾經養過一只暹羅貓“熊熊”。那是柏楊送給夫人的結婚五周年禮物。出生不到一周，有條腿還不太好，是同一窩中最弱小的一只。

　　熊熊在柏楊夫婦的照拂下，幸福地生活了20年並給“二老”留下了甜蜜溫馨的回憶後安樂長眠。按人的壽命來參照，就是140歲了。

　　因為我家也有一對身世堪憐的貓，所以成了“貓友”。

　　“貓友”之間的談話，持續到今年的5月，話題涉及國民性批判、人的尊嚴、文物捐贈、婚戀、學歷、兩岸、青年、媒體、台灣現狀等方面。當我把這些有意無意聊出來的東西整理好，準備發表的時候，遇到難題：由於健康原因，2006年9月，柏楊宣布不再接受任何媒體的訪問。

　　5月7日晚上，柏楊夫人張香華在電腦上急切地說：你看這怎麼辦才好呢？我們已經發表過聲明不再接受採訪了。你這里要是一開口子，我們都不知道該怎麼辦。

　　轉而她又說，你現在是掌握採訪資料最多的人，你見到了兩岸記者通常情況下不能全見到的人。不寫出來，我也覺得不好。

　　兩難之際，我們找到了一個人，一個可以替柏楊說話的人：朱洪海。他是柏楊圖書在大陸出版的總策劃，也被張香華看作是他們的代言人。

　　通過代言人的方式，是一個不得已的辦法──對於柏楊夫婦，免去了“炒作”之名，而我，又得以發表文章。

　　“唉，都是因為貓，我就稀里糊塗地答應了。”對此，張香華仍然表示愧疚。

　　中國人還醜陋嗎？

　　中國人是不是還醜陋，這樣的問題問到柏楊，他也無法一下子回答。

　　肯定有改觀，但新的問題層出不窮，柏楊認為。

　　在這一“國民性批判”提出來的20年間，中國社會發生著深刻的變化，經濟起飛、生活改善、文明與教育程度普遍提高，進取方向更為明確。

　　但是正如北京大學中文系教授陳曉明所說：我們一直需要柏楊，即使是50年後，這種“國民性批判”也是必要的。中國人在醬缸里醬了幾千年，身心的殭化不是幾十年能夠徹底改變的，如同阿Q並沒有因為改朝換代而消失一樣。

　　您對於國民性的批判研究始于何時？為什麼是這一時期？

　　具體的考慮是在獄中，經歷牢獄之災，才能夠身臨其境思考這個問題。怎麼會遭至殺身之禍？很愛這個國家，很忠于國民黨，怎麼會落到這個田地呢？

　　入獄前的雜文，是準備與序幕。國民黨軍隊撤到泰國與緬甸，沒有公道、沒有公平、沒有法律，這樣的社會非常可怕。最根本問題法律還不是最高的，人治社會，人又不公道，怎麼評判一個事情，只有畏懼權勢。再加上封建的歷史，中國人的奴性就是從這里來的。

　　一生都是不受框架的、是野生動物，不受傳統的教化，很多感悟是從生命出發。經歷過很多都是不符合人性的東西：包括父親葬禮、繼母與父親吸食鴉片以及繼母虐待。

　　在學校運氣不好，性格也不好，沒什麼溫暖。所有的回顧，讓我在獄中開始嚴肅思考。

　　另外，當時也只能看歷史，因為跟當時社會有關的不能看，跟時事有關的不能看，你說能讀《新世紀》嗎？要麼你就讀洋文嘛。

　　上個世紀80年代《醜陋的中國人》這一演講在台灣屢遭拒絕，您為什麼矢志不渝一定要講出來？

　　希望得到共鳴。用這種方式來發聲，想刺激大家一下。我就是個中國人嘛，只有我有條件能罵，這也是個立場問題。如果是美國人在罵我們，我們怎麼聽？我們不願意聽!

　　在愛荷華大學有人有情緒，說你為什麼講這些話，不帶來些鼓舞我們的話？意思是你不愛國。

　　我說：你拿什麼護照？你拿美國護照。你很愛國為什麼不呆在中國？為什麼拿美國護照？這當然是反駁他的話了。

　　人生有時也不是個人選擇，有的是已經走到那兒了，就必須要接受這個事實。但是他質問我，說我不愛國的話，我就要問，哪個是中國人啊？

　　你可以像孟子一樣跟人講人性本善，誰要聽啊？人性本來就是善惡交戰的。中國人太不肯反省，太不承認事實。

　　上個世紀80年代中期，您是否知道大陸對《醜陋的中國人》的反應？當時您是什麼態度？

　　那時，大陸太遙遠了。我是後來到香港去才聽說的。有思維一元化的人是難免的， 在台灣以及海外的華人也一樣，有幾個人能聞過則喜、聞善言則拜?

　　在《醜陋的中國人》中，您為何要用偏激的語言來書寫？為什麼偏要一下子激怒那麼多人？

　　是急了。在台灣多次都不能發表嘛，所以急了。

　　您在愛荷華大學第一次做“醜陋的中國人”演講時，錄音整理出來只有七八頁，一本《醜陋的中國人》書卻很厚，一直都是在這種急切的情緒下寫的嗎？

　　已經在台灣被拒絕了多次了。不僅是被拒絕演講這個題目。當時台灣有個節目叫“今夜我們聽相聲”在大學里表演，因為我們很喜歡聽相聲，我們托人搞到兩張票，在動身去那個學校前幾分鐘，接到他們的電話：請你們不要來了。我就說，他不讓我去，你一個人去吧。張香華自己可以去吧？對方說：她也不要來了。你可以想像這個學校，我們又不是去說相聲。我們只是聽。

　　為什麼不讓你們去？

　　沒有說理由。你可以想像到這個權力它能控制到哪一步？我們又不是去說相聲。

　　就是因為坐過牢，是思想犯。

　　20年過去了，中國人還醜陋嗎？

　　無法一下子回答。老毛病在改觀、新問題在湧現。要進步很難，這是文化導致的。倡導誠實文化，以誠實做基礎，提倡尊嚴、尊重、包容、理性，遠離傳統的“謊言文化”，就是進步的開始。

　　大陸很有希望

　　柏楊1988年回大陸時，第一站選擇了上海。這里，是他1949年離開大陸時的城市。當時下榻的錦江飯店年久失修，陰暗而且髒，更糟的是，小弄堂里倒痰盂、刷馬桶這樣的上海傳統，一直延續到20世紀80年代末。

　　這一年，夫人張香華介紹柏楊認識了她在香港一次文化論壇上結識的朋友──《人民文學》月刊的周明。周明及其朋友在北京接待柏楊伉儷期間，有位大陸作家一直在發牢騷，兩天過去還在說這也不是、那也不是。事實上，大陸當時的確還存在著這樣那樣滯重的發展障礙。有天在車上柏楊告訴他，你講的這些情況到台灣去看看，也普遍存在甚至還更多。現在大陸變化了很多。管理這個國家不容易啊，十幾億人吃飯穿衣負擔太重。柏楊還勸這位朋友要慢慢來。他打了個比方，發展就如同開車一樣，跑太快了翻了車更不好，要穩步往前走。看到問題，但也不要一葉障目，兩邊都有很多問題要解決。

　　第一次踏上大陸的張香華1988年嚇了一大跳，不僅大陸百姓從外形、語言都讓人覺得很灰色，而且心態更令人心痛。那次，柏楊很想成立一個專門讓大陸的作家出國的機構，那時愛荷華有個作家寫作計劃，他想來出份力。

　　當時的作協主席茹志娟很為難，說了句很沉痛的話。她說：“我老實說，我沒有這個熱情。”張香華說：“我一聽就知道她有多沉痛。我一直沒有機會跟她的女兒王安憶講。但是柏楊有時比較遲鈍，沒有理解這句話背後的東西。”

　　柏楊此後每5年回一次大陸，第二次回大陸是1993年，第三次是1998年。

　　在10年後的1998年，首都機場里記者蜂擁而至爭相提問。柏楊說：你登得出來嗎？你問什麼呀？也正是在這次，他感到了大陸上是萬馬奔騰的氣氛。當時78歲的老人甚至覺得發展得太快了，還有過擔心呢。

　　目前您和大陸有哪些交流？對大陸的文化經濟發展有何了解？

　　目前的交流都經過香華。她的吸收能力還可以，不過，還要請你們多開發她。她的成長背景和經歷比較單純，是個頭腦和心思都簡單的人。複雜和包裝都會把她搞得頭昏腦脹。這些年，她看到大陸不同的面向，經濟的蓬勃、信息的傳遞和消費文化的爆發，當然，也看到新、舊時代不同的弊端，我們一面驚喜，也一面憂心。

　　現在，無論大陸還是台灣，思想都解放很多，您們感受到的社會進步有哪些？

　　一句話：倉廩實而知禮節，衣食足而知榮辱。從大陸上來講，上一次回大陸是1998年，就發現大陸整個不一樣了。人有希望，每個人都很有幹勁。

　　您對大陸的改革開放如何評價？

　　大陸很有希望。

　　我寫過一篇談鄧小平的文章，鄧小平的經濟開放了不起，他有國家領導人的氣魄。

　　您怎麼看待北京2008年的奧運會？

　　要爭氣啊。藉這個機會改善國家物質建設現況、提升精神文明素養，2008年的奧運會是一個激勵自己的機會。中國人很聰明的，但，千萬不要三分鐘熱度，一旦目的達成了，事過境遷，只把它當一張包裝紙，用完就扔掉。

　　您對大陸年輕人有什麼寄語？

　　誠實的學習“尊重”和“包容”精神。我雖然老了，也希望參加你們學習的行列。

　　您認為人的哪些品行是高貴的。

　　誠實。寬闊。愛知。

　　誠實就是不欺人不自欺。做人寬闊對人寬厚。人如果不愛知，只愛錢愛面子太可悲。否則人越活越老，越老越呆。

　　大陸現在有個隱憂，就是過勞。在台灣您是否關注過這一社會現象？

　　台灣也有。台灣所以現在提倡OFF學。

　　中國人窮苦，憂患意識很重，所以有機會就拼命掙錢。這是有我們的社會背景的。但要有所節制，身體也不是能無限揮霍，欲望又很多，吃喝嫖賭都有。工作也要有休息、有娛樂，

　　有空閒才有想像力。

　　有些事情要慢，是慢慢累積的，不能一下子爆發。超女不是個好的方式，消費文化加上信息太多，人人不知道層次，沒有分寸。

　　台灣一團亂象吃老本

　　台灣政壇之亂可以從柏楊七年前捐贈的那箱文物折射出來，不僅在文化機構上一團亂象，政治、治安、經濟、傳媒、娛樂界也充斥著混亂。對此，柏楊深表憂慮。

　　台灣的進步在哪裡？

　　自由得不得了，你站在總統府指著罵阿扁，他也沒辦法。真的是言論自由，但是人還沒有警覺到言論自由要負責。

　　說話要對自已的良知負責、自我負責。講話要有信用啊，不能亂講。得對自己、對法律或者對宗教負責。

　　現在人們在法律和公德意識上還不夠，僅僅是在享受自由，從享受到踐踏，在消耗自由。

　　消耗到有一天，政府會說，不給你自由了嗎？

　　覺得快到那個邊了。太自由了，人的素質現在跟不上。

　　台灣社會治安如何？

　　治安敗壞。還有非法執槍的現象嚴重。

　　台灣目前最大的問題是什麼？

　　沒有公道的觀念。商業欺詐，不只是商業，一切都在欺詐。沒有公道和公平，是台灣最大的問題。台灣現在在吃老本。

　　我們在網絡和接觸中，看到年輕人還是進取的。

　　我的感覺是還不夠，一個比一個傻。吃喝玩樂。

　　您如何評價消費文化和文化消費？

　　你怎麼跟商業作一個協調。商人怎麼把一部分資金用在社會文化提升上。怎麼掙錢是個學問，怎麼花錢也是學問，文明人不是這樣(花錢)的。

　　應該有人提倡這個東西(指文化消費)。可能跟稅也有關係，如果你讓他們把錢提到文化事業上，怎麼來抵稅，這個具體我不懂。

　　政府怎麼樣來均衡消費文化和文化消費。雷鋒思想對他們來說太遠了。這種思想對現在人來說簡直是高難度。

　　經濟發達以後，該懂得尊嚴了

　　柏楊在《醜陋的中國人》問世20年後，出版了《我們要活得有尊嚴》。這本書在香港初版時名為“中國人，你活得好沒尊嚴”，這種批駁的聲威承襲了柏楊一貫風格的書名。

　　在大陸首次發行時，他尊重責編的建議，改成了一個有建設性和富于倡議的書名。

　　這本書的問世，與兩岸20年來經濟的發展關係密切，改造國民性不是一朝一夕的事情，貧窮與富庶時期，國民性都在經受著考驗。

　　怎麼消除醜陋？就是要活得有尊嚴。尊重自己和別人的尊嚴。朱洪海也是第一個把中國人的尊嚴與“八榮八恥”聯繫在一起研究的人。朱洪海說：我每次這麼說，別人都會不理解，這是怎麼聯繫的？其實，尊嚴的問題就是榮辱觀的問題，在本質上是一個主題。有民族自尊，懂個人尊嚴，並懂得尊重別人的尊嚴，這樣中國人才能知榮辱、有尊嚴。

　　大陸在2005年倡導文明出行，而這正是20年前台灣所倡導的。當時台灣出國旅遊之風很盛，於是馬上就出現了一些負面的報導，從而當時的台灣倡導與教育人們要“文明出行”，那時他們也是剛富裕起來。現在中國大陸出行出現了同樣的問題，經濟上的差異也使大陸正在重蹈當時台灣的陋習。

　　“在經濟發展到一定時期，就可以開始考慮點精神的問題，早了還真不行。度過了人均收入1500美元的時期，開始考慮點精神問題了。都在忙著賺錢的時候，是不會注意這些的。”朱洪海說。

　　值得注意的是，中國人對人的干涉和侵犯，經常竟是包在一顆愛心之下的，由於裹著濃濃的愛意，有時竟然連自己都不知道這是一種陋習。

　　您是何時想到“尊嚴”問題的？

　　21世紀的時候。

　　到底要怎麼辦呢？

　　有人是我就要掌權，你熱衷這個，你就要準備怎麼犧牲。你都不去思考，你很有權力但沒有尊嚴。

　　你如果就是要過豪華的生活，豪華也是有節制的，所以就想到一個尊嚴的問題。

　　您的《我們要活得有尊嚴》，在香港初版時叫《中國人，你活得好沒尊嚴》，書名的不同，經歷了怎樣的思考和變化？

　　80年代，《醜陋的中國人》提出了中國人的問題，20年後，給出了答案，就是：我們要活得有尊嚴。在台灣發行也叫《我們要活得有尊嚴》。

　　《我們要活得有尊嚴》出版的時候有沒有把人又激起來？

　　沒有。沒受到打壓。沒有像《醜陋的中國人》那樣。因為當時言論已經開放了，反應很正常。

　　當初起那麼個刺激人的名字，是出于什麼？

　　原來的《醜陋的中國人》那種思想還沒有去掉。

　　怎麼會有後來的書名這樣的轉折？

　　原來那個名字譴責批評，後來的書名有訴求，其實思想有時是一體兩面的。原來那個名字也是出自愛之深、責之切。

　　從“人”的角度治史

　　柏楊因為大力水手案于1968年3月4日入獄，當時的拘押期是四個月，但是國民黨把他超期拘押到7月7日才起訴。因此只有一個辦法，就是把他入獄記錄改為3月7日。柏楊也就“隨遇而安”認了這個3月7日。

　　從那個“3月7日”起，柏楊坐了整整9年26天的監牢，正是這個經歷，使他從一個只是寫幽默雜文的專欄作家，成為能夠潛心爬梳中國歷史的人，這項工作同時也建立了他自己對傳統中國歷史觀點的批駁，也是柏楊從事史學的開端。

　　“我的新生從被投入監牢那一天起”，柏楊說。

　　在您眼中，中國近代史上的關鍵人物有哪幾位？中國歷史上有哪些值得研究借鑒的人物？為什麼？

　　中國歷史上的值得研究借鑒的人物是劉邦、李世民、武則天。

　　劉邦是一介草莽無賴，性格及頭腦卻足以成立一個國家的智庫。因為格局能用異己，才不至於一朝大權在握，周圍全是馬屁精，全是唯唯諾諾庸碌之輩。他是既能“馬上得天下”，又能“馬下治天下”的君主。

　　李世民在我的《中國人史綱》中，是中國第二個黃金時代的君主。他創造出中國大分裂時代後的承平，同樣得力于他寬廣的心胸和採納異議分子的建言。這些在今天民主時代不得不接受的意見或用議會政治平衡的治國規則，在今日看來普通平常，可是，在專制帝王時代，擁有這種性格，就是出類拔萃的另類。

　　武則天是一位傑出的女性，聰明、漂亮(我當然沒見過，但從她至年老都有面首，而不是讓個陰險變態的小李子服侍可見)，又充滿企圖心和治國才略，使國家振衰起敝，治理得蓬勃精神。尤其在她那個年代(男人再昏庸無能，還是當皇帝的保障)，要從男人堆里殺出一條路來，比起今天德國的女總理默克爾猶有過之。所以，在男女平權的角度，絕對要投她一票。

　　我以為中國近代史上的關鍵人物是張學良、孫中山、蔣中正、毛澤東、鄧小平。要再說明原因，恐怕要寫好幾本書，就先劃個句點吧。

　　蔣經國後來開放黨禁，在台灣兩岸開放也是他開始的。開放報紙，都是在他年齡很大的時候。有人說他是被逼的嘛，可是也要逼得出來呀。

　　如果你是個保守的人，心胸不開闊的人，不願意面對事情的真相就逼不出來，改革要面對很多的壓力。

　　繼《資治通鑒》之後，您還想過要譯述哪部史書？曾考慮過出版《柏楊白話版史記》嗎？

　　我的確曾經考慮過。遠流出版社的王榮文先生也跟我提過。但是當時剛剛做完《通鑒》，實在是蠻累的。還不如把《柏楊版通鑒紀事本末》這個體例單獨剪裁出來，《紀事本末》以事為主，不是編年體。所以當時就沒有寫白話版的《史記》，現在實在沒有余力了。其實，後人能做的事情還很多。

　　您把《資治通鑒》這本歷來作為帝王之鑒的書，介紹給平民百姓，與您的10年牢獄有什麼關係？

　　司馬光在擁有任命和經費、人員充足、資源不乏的條件下完成《通鑒》，我卻以一個人的能力以及簡陋的條件來從事翻譯，抒發自己的史觀。《資治通鑒》是寫給皇帝大臣看的，我是寫給今天的官員與百姓看的，希望讀者都能從中獲取人生的經驗與借鑒。《通鑒》提供的觀點智慧，可以讓人做個“清明的第三者”，小至市井人事、大至國情世局，都可用大時空的角度冷靜檢查。

　　另外，除了要感謝這段牢獄給我特別的工作時空，激發我單槍匹馬挑戰皇權的威信，我心中也特別記住囚室中幾位難友，有的幫我分別抄錄、有的幫我收藏(以免萬一查房時，全部被沒收)。我還要感謝一位室友，以不屑、諷刺的口氣譏笑我：寫這有什麼用，你一本也帶不出去。這樣負面的話給我繼續奮力研究《通鑒》的激發，可惜今日回顧，其中幾位難友都已經離世。

　　您當年寫書時有快樂嗎？我記得您說《通鑒》十年是又一個“十年牢獄”。

　　同樣是十年，同樣是治史，同樣是監牢。只是後一個10年是自己把自己“關”在家裡“坐牢”。同樣看書、思考、寫作，但生活的條件對心情的影響，卻大不相同。我不是顏回，不能一簞食、一瓢飲、居陋巷不改其樂。我是既唯物又唯心的信仰者，只要有最基本的支持，我工作起來就很快樂。

　　我當年是在絕食二十一日之後，豁然醒悟“昨日之日不可留”的。這其中有過痛苦掙扎、情緒低落、怨忿不平。心緒起伏也很大，但是，人一旦有了新的目標和方向，心靈就會平靜許多。  

　　人生拐點

　　柏楊說，被誣入獄，是我一生中最重要的一個拐點，但追溯起來我少小離家出外流浪，千方百計要入學，卻又屢被開除或停學，使我一生比別人提前獨立思索。

　　1949年來台灣，20年後身系囹圄，甚至幾乎被槍斃，成為我一生中全盤轉折的一個拐點，也使我的寫作演變成“十年小說、十年雜文、十年《通鑒》”的歷程。

　　寫“柏楊版資治通鑒”時，我參與了“國際特赦組織”，觀摩西方的人權工作與實踐，隨後于1995年在台灣創辦“人權教育基金會”，1998年籌建“綠島人權紀念碑”，把受難人名字銘刻其上，喚起當時台灣的執政者──國民黨公開道歉和賠償，那時是1999年。

　　同時，我重新思考繼“醜陋的中國人”之後，中國人要怎麼樣建立“尊嚴”的問題，所以陸續出版了《我們要活得有尊嚴》、《天真是一種動力》。去年，健康急速落入了目前的階段，六次進出醫院。下一個階段，你猜出會有什麼奇跡拐點出來嗎？